Интервью с Полом Крейгом Робертсом

17 ДЕКАБРЯ 2022 Г.

Вопрос 1. Вы считаете, что Путину следовало действовать более решительно с самого начала, чтобы быстро закончить войну. Это точная оценка вашего взгляда на войну? И — если это так — тогда в чем, по-вашему, обратная сторона того, что конфликт затягивается и конца ему не видно?

Пол Крейг Робертс — Да, вы правильно изложили мою позицию. Но поскольку моя позиция может показаться “неамериканской” для многих, кому внушили и промыли мозги, тех, кто смотрит CNN, слушает NPR и читает New York Times, я собираюсь предоставить некоторые сведения о себе, прежде чем продолжить свой ответ.

Я был вовлечен в холодную войну 20-го века во многих отношениях: как редактор Wall Street Journal; как назначенный на должность председателя в Центре стратегических и международных исследований, входящем в состав Джорджтаунского университета на момент моего назначения, где моими коллегами были Генри Киссинджер, советник по национальной безопасности и секретарьГоссекретарь, Збигнев Бжезинский, советник по национальной безопасности, и Джеймс Шлезингер, министр обороны и директор ЦРУ, который был одним из моих профессоров в аспирантуре Университета Вирджинии; как член Комитета холодной войны по нынешней опасности; и как член секретного президентского комитета, уполномоченного расследовать противодействие ЦРУ плану президента Рейгана по прекращению холодной войны.

С такой историей, как у меня, я был удивлен, когда занял объективную позицию в отношении отказа президента России Путина от гегемонии США и обнаружил, что на веб-сайте “Proporn” меня назвали “российским обманщиком / агентом”, который, возможно, финансировался Государственным департаментом США, Национальным фондомдля демократии или самого ЦРУ, все еще питающих старую обиду на меня за то, что я помог президенту Рейгану положить конец холодной войне, которая потенциально могла сократить бюджет и власть ЦРУ. Я все еще задаюсь вопросом, что ЦРУ может сделать со мной, несмотря на то, что агентство пригласило меня обратиться к агентству, что я и сделал, и объяснить, почему они ошиблись в своих рассуждениях.

Я также скажу, что в своих статьях я защищаю правду, а не Путина, хотя Путин, по моему глубокому убеждению, самый честный игрок и, возможно, самый наивный в нынешней игре, которая может закончиться ядерным Армагеддоном. Моя цель — предотвратить ядерный Армагеддон, а не принимать чью-либо сторону. Я хорошо помню ненависть президента Рейгана к “этому ужасному ядерному оружию” и его директиву о том, что целью было не выиграть холодную войну, а положить ей конец.

Теперь к вопросу Майка, который относится к делу. Возможно, чтобы понять Путина, нам нужно вспомнить жизнь или то, как Запад преподносил ее Советскому Союзу, а американцы вещали в Советский Союз о свободе жизни на Западе, где улицы были вымощены золотом, а на продовольственных рынках были все мыслимые деликатесы. Возможно, это создало в умах многих советских людей, не всех, представление о том, что жизнь в западном мире была райской по сравнению с адом, в котором существовали русские. Я до сих пор помню, как ехал в автобусе в Узбекистане в 1961 году, когда на улице появился грузовик с доставкой мяса. Все движение последовало за грузовиком в магазин доставки, где уже ждала очередь длиной в несколько кварталов. Когда вы сравниваете эту жизнь с посещением американского супермаркета, западное превосходство бросается в глаза. Стремление России к Западу, несомненно, сдерживало Путина, но на самого Путина повлияли различия в жизни между США в те времена и Советским Союзом.

Путин — хороший лидер, человек, возможно, слишком человек для зла, с которым он сталкивается. Один из способов взглянуть на мою позицию о том, что Путин делает слишком мало, а не слишком много, — это вспомнить эпоху Второй мировой войны, когда премьер-министра Великобритании Чемберлина обвинили в поощрении Гитлера, принимая провокацию за провокацией. Мой собственный взгляд на эту историю заключается в том, что она ложная, но в нее по-прежнему верят многие. Путин соглашается на провокации, несмотря на объявленные красные линии, которые он не соблюдает. Следовательно, его красным линиям не верят. Вот один отчет:

10 декабря RT сообщил, что “США спокойно дали Украине добро на нанесение ударов дальнего радиуса действия по целям на территории России, сообщила Times в пятницу со ссылкой на источники. Пентагон, по-видимому, изменил свою позицию по этому вопросу, поскольку он стал менее обеспокоен тем, что такие атаки могут привести к эскалации конфликта ”.

Другими словами, своим бездействием Путин убедил Вашингтон и его европейские марионеточные государства, что он не имеет в виду то, что говорит, и будет бесконечно соглашаться на все более усугубляющиеся провокации, которые перешли от санкций к западной финансовой помощи Украине, поставкам оружия, обучению и информации о целях, предоставлению ракет, способных атаковать внутреннюю Россию, нападение на Крымский мост, разрушение трубопроводов Nord Stream, пытки российских военнопленных, нападения на российские части Украины, реинкорпорированные в Российскую Федерацию, и нападения на внутреннюю Россию.

В какой-то момент произойдет слишком большая провокация. Вот тогда SHTF.

Целью Путина было избежать войны. Таким образом, его ограниченная военная цель в Украине — выбросить украинские войска из Донбасса — означала ограниченную операцию, которая оставила украинскую военную инфраструктуру нетронутой, способной получать и развертывать современное оружие с Запада, и вынудить Россию отвести войска на рубежи, более защищенные, с очень ограниченными силами, которые Путин ввел в конфликт. Украинские наступления убедили Запад в том, что Россию можно победить, что делает войну основным способом подрыва России как препятствия для гегемонии Вашингтона. Британская пресса объявила, что украинская армия будет в Крыму к Рождеству.

Путину нужна была быстрая победа, которая полностью прояснила бы, что у России есть законные красные линии, которые нарушила Украина. Демонстрация российской военной силы остановила бы все провокации. Декадентский Запад понял бы, что он должен оставить медведя в покое. Вместо этого Кремль, неправильно поняв Запад, потратил восемь лет на Минские соглашения, которые, по словам бывшего канцлера Германии Меркет, были обманом, чтобы удержать Россию от действий, когда Россия могла легко добиться успеха. Теперь Путин согласен со мной в том, что его ошибкой было не вмешаться в Донбасс до того, как США создали украинскую армию.

Мое последнее слово на вопрос Майка заключается в том, что Путин неправильно понял Запад. Он все еще думает, что Запад имеет в своем “руководстве” разумных людей, которые, без сомнения, играют роль в интересах Путина, с которыми он может вести переговоры. Путину следует пойти и прочитать Доктрину Вулфовица. Если Путин не проснется в ближайшее время, Армагеддон на нас, если Россия не сдастся.

Вопрос 2. Я согласен со многим из того, что вы здесь говорите, особенно с этим: “Бездействие Путина убедило Вашингтон… что он не имеет в виду то, что говорит, и будет бесконечно принимать все более усугубляющиеся провокации ”.

Вы правы, это проблема. Но я не уверен, что Путин может с этим поделать. Возьмем, к примеру, атаки беспилотников на аэродромы на территории России. Должен ли был Путин ответить взаимностью, разбомбив линии снабжения в Польше? Это кажется справедливым ответом, но это также чревато ответным ударом НАТО и более широкой войной, что определенно не в интересах России.

Теперь, возможно, Путин не столкнулся бы с этими горячими точками, если бы он развернул 500 000 боевых подразделений для начала и сравнял с землей ряд городов на пути к Киеву, но имейте в виду, что общественное мнение России о войне было неоднозначным в начале, и только усилило поддержку, когда стало очевидно, что Вашингтонпреисполненный решимости победить Россию, свергнуть ее правительство и ослабить ее до такой степени, чтобы она не могла распространять свою власть за пределы своих границ. Подавляющее большинство россиян теперь понимают, что замышляют США, что объясняет, почему рейтинги общественного одобрения Путина в настоящее время составляют 79,4%, в то время как поддержка войны почти всеобщая. На мой взгляд, Путину нужен такой уровень поддержки для продолжения военных действий; так что отсрочка мобилизации дополнительных войск на самом деле пошла ему на пользу.

Что еще более важно, Путин должен восприниматься как рациональный игрок в этом конфликте. Это абсолютно необходимо. Его следует рассматривать как осторожного и разумного актера, который действует сдержанно и в рамках международного права. Это единственный способ, которым он сможет заручиться постоянной поддержкой Китая, Индии и т.д. Мы не должны забывать, что усилия по созданию многополярного мирового порядка требуют создания коалиции, которая подрывается импульсивным, насильственным поведением. Короче говоря, я думаю, что путинский “медленный” подход (ваши слова) на самом деле является правильным курсом действий. Я думаю, что если бы он, как Шерман, промчался через всю Украину, направляясь к морю, он потерял бы критически важных союзников, которые помогут ему создать институты и экономическую инфраструктуру, необходимые для создания нового порядка.

Итак, мой вопрос к вам таков: на что похожа победа России? Это просто вопрос вытеснения украинской армии из Донбасса или российские войска должны очистить весь регион к востоку от реки Днепр? А как насчет запада Украины? Что, если западный регион превратится в руины, но США и НАТО продолжат использовать его в качестве стартовой площадки для своей войны против России?

Я могу представить множество сценариев, в которых боевые действия будут продолжаться долгие годы, но вряд ли какой-либо из них закончится дипломатическим урегулированием или перемирием. Ваши мысли?

Пол Крейг Робертс — Я думаю, Майк, что ты определил рассуждения, которые объясняют подход Путина к конфликту в Украине. Но я думаю, что Путин теряет уверенность в своем подходе. Крайне важно проявлять осторожность в отношении приближающейся войны. Но когда начинается война, ее нужно выиграть быстро, особенно если у врага есть перспективы заполучить союзников и их поддержку. Осторожность Путина задержала спасение Россией Донбасса на восемь лет, в течение которых Вашингтон создавал и оснащал украинскую армию, которая превратила то, что в 2014 году было бы легким спасением, как Крым, в нынешнюю войну, продолжительность которой приближается к году. Осторожность Путина в ведении войны дала Вашингтону и западным СМИ достаточно времени, чтобы создать и контролировать повествование, неблагоприятное для Путина, и расширить войну с прямым участием США и НАТО, что теперь признал министр иностранных дел Лавров. Война переросла в прямые нападения на саму Россию.

Эти атаки на Россию могут привести к тому, что прозападные российские либералы встанут на сторону Путина, но способность коррумпированного марионеточного государства США из третьего мира атаковать Россию является проклятием для русских патриотов. Русские, которые будут сражаться, видят в способности Украины напасть на Матушку Россию провал правительства Путина.

Что касается Китая и Индии, двух стран с наибольшим населением, они стали свидетелями неизбирательного применения Вашингтоном силы без внутренних или международных последствий для Вашингтона. Они не хотят вступать в союз с недельной Россией.

Я также скажу, что, поскольку Вашингтон и НАТО не были ограничены общественным мнением в течение двух десятилетий войн на Ближнем Востоке и в Северной Африке, полностью основанных на лжи и тайных планах, какая причина Путину опасаться отсутствия поддержки со стороны российского общества в спасении Донбасса, ранее входившего в состав России,от преследования неонацистов? Если Путин должен этого бояться, это показывает его ошибку, когда он терпимо относится к финансируемым США неправительственным организациям, работающим в России и промывающим мозги россиянам.

Нет, Путину не следует вступать в спор. Ему нет необходимости посылать ракеты в Польшу, Германию, Великобританию или США. Все, что Путину нужно сделать, это закрыть украинскую инфраструктуру, чтобы Украина, несмотря на помощь Запада, не могла продолжать войну. Путин начинает это делать, но не на тотальной основе.

Факт в том, что Путину никогда не нужно было посылать какие-либо войска на спасение Донбасса. Все, что ему нужно было сделать, это отправить американской марионетке, Зеленскому, ультиматум на один час, и, если капитуляция не последует, закрыть обычными высокоточными ракетами и, при необходимости, воздушными атаками всю энергетическую, водную и транспортную инфраструктуру Украины, и отправить спецназ в Киев, чтобы совершить захват.публичное повешение Зеленского и марионеточного правительства США.

Эффект на дегенеративный проснувшийся Запад, который преподает в своих университетах и государственных школах ненависть к самому себе, был бы электрическим. Цена связывания с Россией была бы ясна всем идиотам, которые говорят о том, что Украина будет в Крыму к Рождеству. НАТО распалось бы. Вашингтон снял бы все санкции и заткнул бы рот глупым, помешанным на войне неоконсерваторам. Мир был бы в мире.

Вопрос, который вы задали, заключается в том, что после всех ошибок Путина, на что похожа победа России? Прежде всего, мы не знаем, будет ли победа России. Осторожный способ, которым Путин рассуждает и действует, как вы объяснили, вероятно, лишит Россию победы. Вместо этого может быть согласована демилитаризованная зона, и конфликт будет закипать, как неразрешенный конфликт в Корее.

С другой стороны, если Путин ждет полного развертывания российских гиперзвуковых ядерных ракет, которые не сможет перехватить ни одна система обороны, и, следуя за Вашингтоном, первым применит ядерное оружие, у Путина будет возможность поставить Запад в известность и использовать мощь российской военной силы, чтобынемедленно прекратите конфликт.

Вопрос 3. Вы высказали несколько очень хороших замечаний, но я все же думаю, что более медленный подход Путина помог завоевать общественную поддержку внутри страны и за рубежом.Но, конечно, я могу ошибаться. Я категорически не согласен с вашим утверждением, что Китай и Индия “не хотят вступать в союз со слабовольной Россией”. На мой взгляд, оба лидера видят в Путине яркого и надежного государственного деятеля, который, возможно, является величайшим защитником суверенных прав за последнее столетие. И Индия, и Китай слишком хорошо знакомы с принудительной дипломатией Вашингтона, и я уверен, что они ценят усилия лидера, который стал крупнейшим в мире сторонником самоопределения и независимости. Я уверен, что последнее, чего они хотят, это превратиться в трусливых домоседов, подобных лидерам в Европе, которые, по-видимому, неспособны что-либо решать без ‘кивка’ из Вашингтона. (Примечание: Ранее сегодня Путин сказал, что лидеры ЕС позволяют обращаться с собой как с тряпкой. Путин: “Сегодня главный партнер ЕС, США, проводит политику, ведущую непосредственно к деиндустриализации Европы. Они даже пытаются пожаловаться на это своему американскому повелителю. Иногда даже с обидой они спрашивают:»Почему вы так поступаете с нами?’ Я хочу спросить: ‘Чего вы ожидали?’ Что еще происходит с теми, кто позволяет вытирать о себя ноги?”)

Пол Крейг Робертс —Майк, я согласен, что Россия по причинам, которые вы приводите, является предпочтительным партнером Китая и Индии. Я имел в виду, что Китай и Индия хотят видеть могущественную Россию, которая защищает их от вмешательства Вашингтона. Китай и Индию не успокаивает то, что иногда кажется нерешительностью и нерешительностью Путина. Правила, по которым играет Путин, больше не соблюдаются на Западе.

Путин прав в том, что все европейские правительства, а также правительства Канады, Австралии, Японии и Новой Зеландии являются тряпками для Вашингтона. Что ускользает от Путина, так это то, что марионеткам Вашингтона комфортно в этой роли. Поэтому, много ли у него шансов отругать их за раболепие и пообещать им независимость? Один читатель недавно напомнил мне об эксперименте Аша в 1950-х годах, который показал, что люди склонны соответствовать распространенным нарративам, и о том, как используется анализ пропаганды Эдварда Бернейса. И есть информация, предоставленная мне в 1970-х годах высокопоставленным правительственным чиновником, что европейские правительства делают то, что мы хотим, потому что мы “даем лидерам мешки с деньгами. Они принадлежат нам. Они отчитываются перед нами ”.

Другими словами, наши марионетки живут в зоне комфорта. Путину будет трудно преодолеть это с помощью простого примерного поведения.

Вопрос 4 — Для моего последнего вопроса я хотел бы воспользоваться вашими более широкими знаниями об экономике США и о том, как экономическая слабость может быть фактором в решении Вашингтона спровоцировать Россию.За последние 10 месяцев мы слышали, как многочисленные эксперты говорили, что расширение НАТО на Украину создает “экзистенциальный кризис” для России. Мне просто интересно, можно ли то же самое сказать о Соединенных Штатах? Похоже, что все, от Джейми Даймонда до Нуриэля Рубини, предсказывают более масштабный финансовый катаклизм, чем крах всей системы в 2008 году. По вашему мнению, это причина, по которой СМИ и практически весь политический истеблишмент так настойчиво стремятся к конфронтации с Россией? Видят ли они войну как единственный способ, которым США могут сохранить свое высокое положение в мировом порядке?

Пол Крейг Робертс — Идея о том, что правительства прибегают к войне, чтобы отвлечь внимание от слабеющей экономики, популярна, но мой ответ на ваш вопрос заключается в том, что основной мотив — гегемония США. Доктрина Вулфовица ясно заявляет об этом. В доктрине говорится, что основная цель внешней политики США — предотвратить возвышение любой страны, которая могла бы служить ограничением односторонности США. На Мюнхенской конференции по безопасности 2007 года Путин ясно дал понять, что Россия не будет подчинять свои интересы интересам США.

В Вашингтоне есть несколько сумасшедших неоконсерваторов, которые считают, что ядерную войну можно выиграть, и которые превратили политику США в области ядерного оружия в режим упреждающего удара, направленный на снижение способности ответного удара первой. США не стремятся к войне с Россией, но могут в нее ввязаться. Оперативная политика неоконсерваторов заключается в создании проблем для России, которые могут вызвать внутренние проблемы, отвлечь Кремль от силовых шагов Вашингтона, изолировать Россию пропагандой и даже, возможно, устроить цветную революцию внутри России или в бывшей российской провинции, такой как Беларусь, как это было сделано в Грузии и Украине. Люди забыли спровоцированное США вторжение грузинской армии в Южную Осетию, для прекращения которого Путин направил российские войска, и они забыли недавние беспорядки в Казахстане, которые были утихомирены прибытием российских войск. План состоит в том, чтобы продолжать ковырять Кремль. Даже если Вашингтон не во всех случаях добивается успеха, которого добилась революция на Майдане в Украине, инциденты становятся отвлекающими факторами, которые отнимают у Кремля время и энергию, приводят к разногласиям в правительстве и требуют военного планирования на случай непредвиденных обстоятельств. Поскольку Вашингтон контролирует повествования, инциденты также служат очернению России как агрессора и изображению Путина как “нового Гитлера”. Успехи пропаганды значительны – отстранение российских спортсменов от соревнований, отказ оркестрам исполнять музыку русских композиторов, исключение русской литературы и общий отказ сотрудничать с Россией каким-либо образом. Это оказывает унизительное воздействие на россиян и может подорвать общественную поддержку правительства. Это должно быть очень неприятно для российских спортсменов, фигуристов, артистов эстрады и их поклонников.

Тем не менее, конфликт на Украине может перерасти во всеобщую войну, намеренную или нет. Это меня беспокоит и является причиной, по которой я считаю, что ограниченная медленная работа Кремля является ошибкой. Это дает слишком много возможностей для провокаций Вашингтона, чтобы зайти слишком далеко.

Есть экономический элемент. Вашингтон полон решимости не допустить, чтобы его европейская империя была втянута в более тесные отношения с Россией из-за энергетической зависимости и деловых отношений. Действительно, некоторые объясняют экономические санкции деиндустриализацией Европы в интересах экономической и финансовой гегемонии Вашингтона.